The New World - et makkverk?

[TMwtP]

gbang har levert gjemmestedets mest omfattende slakt av en film (tror jeg). Les anmeldelsen av The New World her, og kommenter gjerne i denne tråden. Selv gleder jeg meg fortsatt til å se den.

[gbang]

Jeg må få korrigere med at jeg aldri ville brukt ordet makkverk, og jeg kan se at mange liker filmen for det den er. For meg fungerer den ikke. Men ja... dere som ikke har gjort det kan jo lese anmeldelsen
Aaaaa.... Det er fortsatt sol på balkongen!

Fant forresten denne lille artige saken: news.yahoo.com/s/ap/20060412/ap_on_fe_st/japan_smellovision
Første film ut er The New World! Konge!

[sharkbait]

Mine svar til www.haloscan.com/comments/gbang/114505573461314928/#201505:

1. Jeg dømmer ikke fortidens seksualitet på noen som helst måte. Jeg forsøker å poengtere vår romantisering av denne.

Men ser du ikke at det ligger en innbakt verdivurdering i det du skriver her? Forholdet mellom John Smith og Pocahontas, slik det skildres i filmen, er kun en romantisering av fortidens seksualitet om den måles opp imot dagens moralske skala. Og det viser filmen på ingen tidspunkter interesse for å gjøre.

2. Synsingen over de som liker filmen gjør jeg av flere grunner. For det første for muligens å skape en debatt der jeg håper andre enn meg selv kan delta. For det andre å påpeke at filmen er uhyre smaksavhengig, og ja for det tredje å harselere litt over det jeg føler er en litt tilgjort og jålete kunsterfaring.

Dette er trolling, gbang, og det burde du ha fartstid nok på nettet til å vite at ikke fører noe godt med seg. Det skaper kanskje debatt, men det er en kunstig måte å gjøre det på, og debatten dreier seg sjelden om det som egentlig var poenget med diskusjonstråden.

3. [...] Jeg synes kunstfilm i seg selv ikke er så fryktelig interessant.

Her er vi vel derimot ved kjernen. Å ikke ha noen større interesse for kunstfilm er en ærlig sak, og det kan jeg respektere. The New World er ikke for alle. Det jeg derimot ikke helt skjønner, er hva motivasjonen for å skrive en lang slakt av filmen var hvis du i utgangspunktet ikke liker kunstfilm. Det blir liksom litt som at jeg skulle sette meg ned og lide meg gjennom en Dogme 95- eller Woody Allen-film, for så å skrive en lang slakt der jeg harver dogmefilmen for å mangle alle tenkelige filmatiske grep, eller Woody Allen-filmen for å være et eneste, langt syteorgie. Hva var poenget med omtalen din? Et behov for å avreagere? Eller fortelle verden på en veldig lang og kronglete måte at du ikke liker kunstfilm?

[gbang]

Men ser du ikke at det ligger en innbakt verdivurdering i det du skriver her? Forholdet mellom John Smith og Pocahontas, slik det skildres i filmen, er kun en romantisering av fortidens seksualitet om den måles opp imot dagens moralske skala. Og det viser filmen på ingen tidspunkter interesse for å gjøre.

Her er jeg totalt uenig med deg. Jeg synes filmen tvert i mot romantiserer noe fryktelig over dette - en voksen manns ubevisste kurtisering og naturskjønne lek med ungjenta Pocahontas blir nettopp forsøkt løftet opp på et romantisk nivå. Slik vi bare kan gjøre det i dag. Den virkelige historien er det ingen som kjenner, om Pocahontas ble tvunget er vel tvilsomt, men mange vil kanskje påpeke at Smith heller fungerte som hennes mentor, og en person hun så opp til. Ikke et kjærlighetsforhold med andre ord. Det er dette jeg mener med romantisering. Slik vi bare kan gjøre det i dag.
Tror du forresten det er mulig å gjøre det de beskriver her: å kvalitativt skildre (i en film for eksempel) en fortids moral, eller mangelen på den, ut fra dens eget ståsted? Eller fra et objektivt ståsted? 400 år etter? I så fall er du på kant med alle teoretikere jeg vet om.

Dette er trolling, gbang, og det burde du ha fartstid nok på nettet til å vite at ikke fører noe godt med seg. Det skaper kanskje debatt, men det er en kunstig måte å gjøre det på, og debatten dreier seg sjelden om det som egentlig var poenget med diskusjonstråden.

Klart det er trolling, og en gang i blant fungerer det så fint som bare det atte :-) Uansett synes jeg det er kun debatthissingen som ikke har noe med filmen eller diskusjonen å gjøre. Filmen er spesiell, og dermed kanskje mer smaksavhengig enn mange andre storfilmer. Kunsterfaringen mener jeg også at det kan stilles en rekke spørsmål rundt. Det er antagelig mange som forguder The New World fordi den er vakker og poetisk. For meg blir ikke det nok, og om enkelte liker filmen kun på grunn av det er det OK. For meg er det mer et ork enn en glede. Jeg mener at mange ikke en gang prøver å forstå filmen fordi den så ettertrykkelig påpeker at den er et kunstverk. Jeg synes ikke den fungerer som det, og det er ikke spesielt trollete å hevde at det finnes mennesker som faller for sånne ting. Det er en ekkel generalisering, javel, men ikke trollete.

Å ikke ha noen større interesse for kunstfilm er en ærlig sak, og det kan jeg respektere.

Takk! :-D

Hva var poenget med omtalen din? Et behov for å avreagere? Eller fortelle verden på en veldig lang og kronglete måte at du ikke liker kunstfilm?

For det første satte jeg meg ikke ned for å lide meg gjennom filmen. Jeg gledet meg! Hadde ikke alle verdens forventninger, men noen. Jeg hadde ikke forventet at filmen skulle være så lidende og svevende. Jeg hadde derfor helt sikkert et stort behov for å avreagere, men poenget med omtalen min var å fortelle at jeg ikke likte The New World! Ikke noe mer. Ser at jeg brukte litt i overkant mye plass på akkurat det, men for å rettferdiggjøre meg selv litt påpeker jeg da også en del av filmens gode sider? Sånn sett ser jeg at jeg ikke det skulle være noen forskjell på det og å skrive en lengre omtale av en film jeg forguder. jeg vil uansett alltid forsøke å finne sider jeg ikke liker av den også. Jeg bruker også uforholdsmessig mye plass på filmer jeg liker, og de er det sjelden noen ønsker å debattere, men hver gang jeg skriver negativt om en film hisses det til debatt. Jeg skjønner kanskje hvorfor, men det er jo verdt å fundere litt på...

Jeg antar at du liker The New World, og måten du argumenterer på virker mer som et forsøk på å plukke fra hverandre en omtale, jeg antagelig begikk i affekt, enn et forsøk på å fortelle hva du egentlig likte med filmen? Om du ser bort i fra de mest trollete krumspringene så synes jeg forøvrig at det kommer ganske godt fram i teksten min hva jeg ikke fikset med The New World.

[zann]

Jeg har ikke sett filmen, men likevel: Hva mener dere egentlig med begrepet "kunstfilm"?

Forøvrig synes jeg det er fint med litt temperatur. Man skal ikke være redd for å diskutere smak innimellom, akkurat som at man ikke skal være redd for å diskutere politikk.

[sharkbait]

admin said:

Men ser du ikke at det ligger en innbakt verdivurdering i det du skriver her? Forholdet mellom John Smith og Pocahontas, slik det skildres i filmen, er kun en romantisering av fortidens seksualitet om den måles opp imot dagens moralske skala. Og det viser filmen på ingen tidspunkter interesse for å gjøre.

Her er jeg totalt uenig med deg. Jeg synes filmen tvert i mot romantiserer noe fryktelig over dette - en voksen manns ubevisste kurtisering og naturskjønne lek med ungjenta Pocahontas blir nettopp forsøkt løftet opp på et romantisk nivå.

Filmen romantiserer forholdet deres, den romantiserer ikke aldersforskjellen deres (som, om Wikipedia har rett, var 14 år - John Smith var 27, Pocahontas 13). Vil du se romantisering av aldersforskjeller foreslår jeg heller at du strekker deg i retning Lost in Translation, Shopgirl eller, for den saks skyld, Entrapment.

admin said:

Tror du forresten det er mulig å gjøre det de beskriver her: å kvalitativt skildre (i en film for eksempel) en fortids moral, eller mangelen på den, ut fra dens eget ståsted? Eller fra et objektivt ståsted? 400 år etter? I så fall er du på kant med alle teoretikere jeg vet om.

Det er i alle fall i høyeste grad mulig å forsøke. Se bare på Rome, for eksempel.

admin said:

Det er antagelig mange som forguder The New World fordi den er vakker og poetisk. [...] Jeg mener at mange ikke en gang prøver å forstå filmen fordi den så ettertrykkelig påpeker at den er et kunstverk. Jeg synes ikke den fungerer som det, og det er ikke spesielt trollete å hevde at det finnes mennesker som faller for sånne ting.

Hvilke fakta baserer du en sånn påstand på? Hva vet du egentlig om hvorfor de som liker filmen faktisk liker den? Hvilket belegg har du for å påstå at folk ikke forsøker å forstå filmen fordi "den er et kunstverk"? (Og når ble egentlig det å forstå noe et kriterie for å like noe, forresten? Forstår du Eraserhead?)

admin said:

Jeg antar at du liker The New World, og måten du argumenterer på virker mer som et forsøk på å plukke fra hverandre en omtale, jeg antagelig begikk i affekt, enn et forsøk på å fortelle hva du egentlig likte med filmen?

Nå ser du demonstrert i praksis hvorfor trolling aldri er en god måte å skape debatt på.

[sharkbait]

zann said:

Hva mener dere egentlig med begrepet "kunstfilm"?

Det er jo i og for seg et flytende begrep, men jeg synes Wikipedia definerer de løse rammene ganske bra: en.wikipedia.org/wiki/Art_film

[fredut]

Sharkbait, jeg reagerer litt på at du beskylder Gbang for trolling.

I følge Wikipedias definisjon på trolling (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll)må trollet/trolleren komme utenfra og inn i et allerede etablert nettsamfunn for å forsøke å hisse på seg de som allerede er der. Gbangs anmeldelse på sin egen nettside kan umulig kalles trolling. Hadde han delt ut anmeldelsen sin på løpesedler på Cinemateket eller noe sånt, så kanskje....

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner problemet overhodet. Det må da være en filmbloggers plikt (og privilegium) å riste litt i filmer man ikke liker? Selvfølgelig sleivesparkes det litt. Det er moro å sleivsparke! Du tøffer deg da litt i ett og annet kommentarfelt du også?

Jeg har vanskelig for å tro at du hadde reagert på Gbangs formuleringer hvis tilsvarende ting hadde dukket opp i en anmeldelse av, si Disney-versjonen av Pocahontas. Og da handler det ikke om sak lenger. I hvert fall ikke den samme saken.

Når det gjelder kunstfilmbegrepet (og i blant kunstbegrepet generelt) er det i sin natur elitistisk: VÅRE filmer konsentrerer seg om ANDRE ting enn alle de ANDRE filmene som de ANDRE menneskene liker.

Det er i og for seg greit nok, jeg har sett og digget mange av de filmene som sto som eksempler på kunstfilm i wikipediaartikkelen du refererte til. Og selvfølgelig er det verdifullt at noen lager film med noe annet for øyet enn å underholde bermen; det medfører blant annet at man får en forsøksvis vitenskapelig kunstanalyse, og at elitekulturen driver mainstreamkulturen framover.

Men på samme måte som malere og kunstkjennere på høstutstillingen må tåle at det alltid kommer en fyr innom som bare ser farger smørt utover er det Gbangs privilegium (og plikt) å påpeke at keiseren er naken hvis han mener det. Og når du er uenig synes jeg faktisk du skal forklare hva du selv fikk ut av filmen i steden for å (tilsynelatende) la deg provosere til å ta mannen og ikke ballen.

[zann]

Hmm, ja. Wikipedias "art film"-begrep omfatter stort sett alt som ikke er blodmainstreame Hollywood-produkter og rene sjangerfilmer, og jeg tror ikke gbang misliker alt som ramler ned i dette nedfallsfeltet. Men altså, dette er jo selvsagt en digresjon i denne debatten, men jeg bare stusset litt på måten "kunstfilm" ble brukt som begrep her. Jeg er selvfølgelig klar over, og enig i, at Malicks filmer benytter seg av fortellerteknikker som skiller seg sterkt fra den klassiske Hollywood-modellen. Men "kunstfilm" som en slags sjanger, som wikipedia operer med: hmmm, sier nå jeg.

Men dette er altså en flisespikkende digresjon. Move along, move along. Tror jaggu jeg må se denne filmen, tross min sterke Colin Farrel-antipati.

[gbang]

zann said:

Hmm, ja. Wikipedias "art film"-begrep omfatter stort sett alt som ikke er blodmainstreame Hollywood-produkter og rene sjangerfilmer, og jeg tror ikke gbang misliker alt som ramler ned i dette nedfallsfeltet. Men altså, dette er jo selvsagt en digresjon i denne debatten, men jeg bare stusset litt på måten "kunstfilm" ble brukt som begrep her. Jeg er selvfølgelig klar over, og enig i, at Malicks filmer benytter seg av fortellerteknikker som skiller seg sterkt fra den klassiske Hollywood-modellen. Men "kunstfilm" som en slags sjanger, som wikipedia operer med: hmmm, sier nå jeg.

Jeg tror kanskje eksperimentfilm er mer passende uten at jeg er villige til å overprøve det akkurat nå.

[sharkbait]

fredut said:

I følge Wikipedias definisjon på trolling (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll) må trollet/trolleren komme utenfra og inn i et allerede etablert nettsamfunn for å forsøke å hisse på seg de som allerede er der.

Hmm. Du refererer bare til introduksjonsavsnittet. Litt lenger nede i artikkelen (en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll#Trolling_in_different_Internet_media) finner vi følgende:

Weblogs — in their most common form as a personal soapbox with the ability for anybody to leave comments, popular weblogs often make effective springboards for trolls, either as inflammatory comments or provocative entries. The ease with which weblogs can be linked encourages troll propagation.

fredut said:

Det må da være en filmbloggers plikt (og privilegium) å riste litt i filmer man ikke liker?

Selvfølgelig, men når en begynner å gå etter de som liker filmen, istedet for å konsentrere seg om filmen, da har man selv sluttet å spille ball. Når jeg indirekte blir kalt en elitistisk posør og fan av en pedofiliromantiserende film (jada, dette er satt på spissen, men la oss få gjort poenget så tydelig som mulig) er det også mitt privilegium å sparke noe av den sanden tilbake i den sleivkjeftedes ansikt.

fredut said:

Når det gjelder kunstfilmbegrepet (og i blant kunstbegrepet generelt) er det i sin natur elitistisk: VÅRE filmer konsentrerer seg om ANDRE ting enn alle de ANDRE filmene som de ANDRE menneskene liker.

Jeg har aldri likt den måten å se det på. Det er en forferdelig distanserende og elitistisk holdning. Det må ikke være sånn at en ser på de og de filmene, hører på den og den musikken eller leser de og de bøkene fordi de skiller seg fra det som er kommersielt og mest ubredt. Man har glede av disse filmene, denne musikken eller disse bøkene for hva de er, ikke for hva de er i forhold til noe annet!

fredut said:

Men på samme måte som malere og kunstkjennere på høstutstillingen må tåle at det alltid kommer en fyr innom som bare ser farger smørt utover er det Gbangs privilegium (og plikt) å påpeke at keiseren er naken hvis han mener det. Og når du er uenig synes jeg faktisk du skal forklare hva du selv fikk ut av filmen i steden for å (tilsynelatende) la deg provosere til å ta mannen og ikke ballen.

Kanskje, men det må også være sånn at en må yte respekt for å få respekt. Hvis jeg tramper inn på høstutstillingen og skråler "Hahaha, for noe sprøyt! Dere er jammen en gjeng med tullinger!" er det temmelig urealistisk av meg å forvente at en eller annen kunstfan tar meg til side og gir meg en omfattende og kunnskapsberikende omvisning i lokalet istedet for å sparke meg på huet og ræva ut.

[torandre]

Malick må ha vært klar over kritikken som lå i vannskorpa om pedofili og historiske unøyaktigheter. Likevel vasser han ufortrødent ut i 'The New World' uten å kaste et blikk tilbake eller med den minste unnskyldning. Egentlig har disse spørsmålene lite å gjøre med den filmen han lager. Like lite er det særlig relevant at slåssingen i en middels Hong Kong-action hadde gjort alle invalide før halvgjort løp.

Kritikken min av filmen gjorde oppmerksom på alle snublestenene som metoden til Malick legger ut. Det kan fort bli irriterende. Men det er som med mat, noen filmer er verdt en ekstra innsats. Ferske reker er vel verdt arbeidet, kyllingføtter kan man trygt la ligge. Men her er jo meningene delte.

Viljen til å gå sin egen vei uten at det egentlig blir lagt så mye opp til independent, kunstfilm og eksperimentelle klisjéer er et stort pluss for meg.

Jeg liker veldig godt rytmen, bildene og det Malick serverer, med unntak av noe av voiceoveren. Kjernen for meg blir hver gang vi ser hovedpersonene får oss til å se en kultur fra en ny synsvinkel, som når John Smith lever i indianerlandsbyen og vender tilbake til 'sivilasasjonen' i kolonien. Til de som synes dette blir enkel naturromantikk vil jeg peke på at Pocahontas møte med England.

Egentlig er filmen litt som en science fiction-film. Idéer, natur og sivilisasjon i en litt trippy 60-tallsstil står mer i sentrum enn karakterer og plot. Hadde det dreid seg om reiser mellom fremmede planeter hadde filmen kanskje vært lettere å svelge.

[fredut]

Et flott svar, Sharkbait! Jeg trenger ofte å få tydeliggjort ting. Det gjorde du til gangs.

Tor Andre: Enig. Alt er lettere å svelge når fremmede planeter er involvert. Og Zombier